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『なぜ市民が大麻を ～違法薬物ネットワークを追う～』を制作した報道局の江刺さんというディレクターと８日に話した。対話は１時間以上に及んだ。ご多忙であろうところ、長時間にわたって丁寧なご対応を頂いた江刺ディレクターに感謝申し上げます。以下、録音から対話を抜粋。
（Ｑは白坂、Ａは江刺ディレクター）
Ｑ．大麻の有害性について触れた箇所で、WHOが出した97年の報告書から、学習能力の低下、人格喪失、知覚の変化、記憶への影響を抜き出してましたけど、これは急性の影響で、酒を飲んで酔っても同じように学習能力が低下したりしますけど、酔いが覚めれば元に戻る類の話なのに、番組のなかでは、大麻を吸うとあたかも恒久的にそのような状態が続くかのような印象を与える内容になっていて、なおかつ、WHOの同じ急性効果のなかには、軽い幸福感があるとか、、リラクゼーション効果があるとか、社交性が増進するとか、感覚と知覚が高まるとか、食欲の増進するといったことも書かれていますよね、それなのに、そういった点には触れずに、急性効果であることも示さずに有害性として報道するのは偏っていませんか？それに、あのWHOの報告には、大麻の有害性についてはまだ分からない点が多いから、更なる研究が必要だとも書かれていますが、お読みになりました？
Ａ．いろいろ研究が不十分であるという点については私も聞いておりますけれども。で、今後も研究が進められることが求められていますよ、という、そういう状況ですよね、今。
Ｑ．今というか、97年の時点でのことですよね。それ以降もいろいろと大麻に関する医学的研究報告が海外の公的な機関などからも出ていますけど、そういった点にもまったく触れてませんし、なんだかNHKさんは盛んに大麻バッシングをされているという印象がありますけど。違法合法を含めて薬物依存に警鐘を鳴らすという趣旨は分かりますが、先日のあの番組も失礼ながら麻薬取締部の広報番組を見ているような感じを受けましたが・・・
Ａ．私はディレクターという立場でして、いろんなテーマを追っかけてまして、１本単位で番組を作ってるんでけれども、長年大麻だけをやっているわけではないんですけど。
Ｑ．ご存知かと思いますけど、いま、モルヒネが癌の疼痛緩和で使われていますけど、他の先進国に比べて日本での使用率が低いからもっと使おうというような話が厚労省などからも出てますね、でも、かつて日本ではモルヒネは怖い麻薬だという情報が国民に植え付けられて、患者だけでなく、医療従事者のあいだでも誤解があったりすると言いますが、大麻についても公平な報道をしなければ同じ道を辿るんじゃないですか？海外では大麻が癌の疼痛緩和に使われたりしてるっていうのはご存知です？
Ａ．そのようなことがあるというのは私も知っております。
Ｑ．最近では新型インフルエンザの症状を緩和する効果があるという話もありますね？
Ａ．え、本当ですか？
Ｑ．アメリカの大麻専門の製薬メーカーがそのような報道発表をしてますし、原価でいいから使ってくれとアメリカ政府に申し入れたりもしてますよ。１３州では既に医療大麻は合法的に利用できすまし、カナダでも使われていますし、ヨーロッパなどではそもそも大麻をちょっと持っていたくらいで逮捕されたりしないので、患者は自分で大麻を選択して使うこともできる状況ですよね。そういったことは全く報道せずに、ひたすら大麻叩きを繰り返すだけで、あまりもに偏っていませんか？今はインターネットで海外の情報なども簡単に入手できますから、偏った内容で大麻は怖いとか報道しても、若い人たちは信用しないんじゃありませんか？ちゃんと大麻の有害性を検証する番組を作って頂けませんか？大麻で逮捕された学生などが番組で取り上げられていましたけど、ぜひ私のような立場の者にも取材して下さい。ファックスで送った「意見と要望」は読んで頂きました？
Ａ．いや、まだ、それは文書で回答したほうがいいですか？
Ｑ．はい、文書でお願いします、この問題は継続的にフォローしたいと思ってますので。率直に言って、NHKの大麻報道は目も当てられないので。（笑）
Ａ．はー、そうですか（笑）。若干申し上げますと、97年のWHOの報告書なんですけども、さきほど申し上げましたように、私もずっと薬物とか、大麻の問題をやってる人間じゃないもので、いろいろと一次資料とか、情報に当たろうとしたんでけれども、結局いまの状況は、これが（大麻の有害性だ）と確実に言えるものがなかなか見つからないと言いますか、見あたらないんだなというのが、リサーチの範囲なんですけれども。
（白坂注：指摘し損ねたが、「これが大麻の有害性ですよと確実に言えるものがなかなかない」のに、なんでNHKは熱病のように大麻バッシングをやっているのだろう）
Ｑ．アメリカなんかでは全米科学アカデミー医薬研究所などが政府から資金の拠出を得て、大麻のレポートを出してますよ。それなんかでも大麻はアルコールやタバコほど害がないという報告ですよ。
Ａ．それは日本の科学者はどう見てるんでしょう？
Ｑ．日本では大麻そのものを研究することすら厚労省が禁じてますから、どういう影響があるかといった研究はされてないんですよ。化学合成されたTHC単体とか、そういったものじゃないですか。合成カンナビノイドの研究はされているようですけど。
Ａ．禁止されてますからね、研究ができないってことなんでしょうかね。
Ｑ．イギリスなんかでもそうですよ、イギリスでは2004年から規制が引き下げられて、今は戻っちゃいましたけど・・・
Ａ．クラスＣにっていうアレですね。
Ｑ．ええ、それも科学技術委員会の諮問で専門家たちがこれまでの研究などを総括して、その結果として引き下げられたものですよね。今はまた区分はＢに戻っちゃいましたけど、それは医学的な理由じゃなくて、専門家たちは戻す必要はないと結論を出したのに、政治的な理由で戻されてしまったのであって。
Ａ．やはり何か、国際的に共有された知見があればと思っていたんですけど、拠って立てるものとなれば、古いと言われるかもしれませんけど、今年３月に国連麻薬委員会というのがあったんですけれども、そこの前文で、唯一の国際的に評価したのとしてあったもので、そういうことであれば、これを使うしかないのかなというのが今回の判断なんですけれども。
Ｑ．その今年３月の国連麻薬委員会で、日本政府自身が、WHOの97年の報告をアップデートするべきだという内容の決議案を出してますよね。
Ａ．まぁ、だから、新しい情報があれば、それに越したことはありませんので、そういうことは言えるかもしれませんね。
Ｑ．率直に言って、ヨーロッパなんかではほとんどの国で大麻は非犯罪化されてますし、ロシアだってそうですけど、なぜそうなのかといったことも検証して頂かないと。アメリカやイギリスが政府として資金を出した研究なんかもあるわけですから。麻薬委員会だって、事務局長のアントニオ・コスタさんが、麻薬の販売組織なんかには取り締まりで臨むにしても、末端の使用者については保健衛生の問題として、公衆衛生の問題として扱うべきだと言ってますよね。ところがNHKの報道なんかでも、日本では暴力団から一般市民に取り締まりの対象をシフトしてるっていうことを無批判に肯定するカタチで番組が制作されちゃってますね。そもそも薬物政策は今のままでいいのかっていう視点は欠片もないですよね。
Ａ．はぁ。
Ｑ．日本の薬物政策は、アメリカ追従の非寛容政策で、それもこれまでは政治家が主導するのではなくて、官僚たちがお膳立てした政策に乗ってるだけで。でもちょっとヨーロッパに目を向ければ、ハームリダクションっていう方向性の政策もあるわけで。
Ａ．オランダなんかがそうですよね。
Ｑ．オランダだけではありませんよね、スペインだってポルトガルだってそうですし、ちょっと前には中南米の元大統領たち３名が連名で、大麻は合法化すべきだって提言を出してますね。
Ａ．政策に関しては、今回の番組では主要なテーマにしていなかったんですよね。
Ｑ．今の政策を肯定する観点になってますよね。
Ａ．肯定というか、前提にはなってますよね。申し上げるとすれば、今回の番組で追及したかったのは、まぁ、規制されています、違法ということになっていますと、今のところはですね。それにもかかわらず、大麻を使用するのはどうしてなのかと、素朴な疑問からなんですよね。そういう興味というか、観点から作った番組なんですよ。
Ｑ．そしたら私のような立場の者にも聞いて頂ければ（笑）。番組のなかで、元学生というのが出てきてインタビューされてましたよね、捕まらなければ何をしてもいいのかと聞かれて、なんとなくそれに頷いてましたけど、捕まらなければ何をしてもいいと言ってるんではないと思うんですよ、彼らは。私たちもそうですけど。例えば赤信号でも、車が来なければ私は渡ってしまいますけど、絶対に安全ならですね。その程度のものだという認識だと思うんですよ。
Ａ．今の赤信号の例で言いますとね、赤信号なのに渡るのは何故なのか、ということですよね。
Ｑ．それは私のような立場の者から言わせて頂くと、大麻は別にそんなに悪いものではない、むしろクリエテイビティーを刺激されたりして、いいものだっていう側面があるからですよ。
Ａ．いや、それは大麻の作用について何か求めてらっしゃるということなんでしょうけども、赤信号は法律で規制されているのに、大麻の場合は日本ではすごい厳罰なわけじゃないですか、それなのに、そのリスクを負ってまでやるのはどうしてなのかっていう疑問点なんですよ。それで学生さんとか元学生さんに話を聞いたということなんです。
Ｑ．そしたらむしろ、大麻取締法のほうがおかしいのではないかという立場の者にも話を聞いて下さいよ。
Ａ．そこの議論の是非というのは、予定してなかったんですよね。
Ｑ．なぜ大麻をやるかっていうのは、医療目的でやる人もいるだろうし。そういった声を拾わないのはアンフェアじゃないでしょうか。
Ａ．医療効果っていうのはまた別の議論だと思うんですよね。
Ｑ．いや、同じですよ。別に医療用の大麻っていうのが別にあるわけじゃありませんから。
Ａ．おっしゃるように、医療効果があるのであれば、モルヒネのように、医師の厳格な管理の下に処方されてゆくって道はあると思うんですけれども、それはいま私が申し上げた、違法であるにもかかわらず、若い人たちが大麻を吸いますという、それはどうしてなのかという観点で、また違った議論なんですよね。
Ｑ．必ずしも違った議論だとは思いませんけれども、もしそうだとしても、じゃなぜ大麻を使うのかというと、それは大麻がいいものだからだという意見も出して頂かないと。それはまったく出てきませんでしたよね。
Ａ．それは、大麻がいいものだから、違法であっても乗り越えますっていうことですよね。
Ｑ．そういう人もいるんじゃないでしょうか。でもなぜ違法なのに大麻を吸うのかっていうことよりも、あの番組は、麻薬取締官にカメラを担いでくっついて行って、なんだかよく民放でやってる警察２４時間みたいな番組を見せられたようで、ちっともフェアだと思えませんでしたけどね。
Ａ．そういう部分というのは、いま現状としてこういうことが起きてますよと、そういうことを伝えたかったんですよね。一般市民の家庭に入って行って摘発していると、そういうことが随所で起きていると、そういうことを伝えたかったんです。
Ｑ．そういった捜査を批判的に見るという観点はまったくなかったわけですよね。
Ａ．そういった捜査を批判的に見るという予定はまったくなかったですから。
Ｑ．ですから、番組全体としては、大麻の有害性がちょこっと出てきて、こんなに危険なのになんでやるんだと。
Ａ．白坂さんが言うのは、大元のところの、そもそも大麻が違法であるのが問題だということですよね。
Ｑ．私としてはそうですけど、まずそこまで行く前にですね、じゃ大麻はそもそもどういうものなのかっていう前提がきちんとないと、今回の番組だっていけないんじゃないかと思うんです。有害性については97年という古い、しかもごく一部を恣意的に切り取った内容だけで。他にも医学的な効果があるとか書かれているにもかかわらず、そういったことには全く触れず、急性効果の話なのに、急性効果だという点にも触れず、それがあたかも大麻の有害性の全てであるかのように。
Ａ．大麻というのは、日本では違法になっているわけじゃないですか。
Ｑ．ええ。
Ａ．それがいま広がっているという懸念が番組のテーマなので、ですからWHOの97年の報告にも、そういう危険性が書いてあるんですよと、そういうことなんですけれども。
Ｑ．そうですよね。ですから懸念ということが前提になっているので、公平性を欠いていると私は思うんですけど。
Ａ．違法なのに広がっていると、懸念があると、大丈夫なのかしらと、そういう観点ですよね。それで番組の後半に、なんでそんな捕まってしまうかもしれないことを若い人たちはやるのかと、そこから今の時代が、社会が見えてこないかなというのが私の関心の元なんですよね。
Ｑ．で、学生が答えてましたけど、「軽いノリ」だと（笑）。
Ａ．軽いノリだけかどうか分かりませんけど、希望がないとかですね、将来に対する不安があるとか、そういうことが関係しているのかなと。だからと言って違法なことをやっていいというわけじゃありませんけどね。若い人たちがそういうことを感じているというのが見られればなと、そう思ったんです。
Ｑ．まぁそういう側面がないとは言いませんけど、そもそも大麻はそんな危ないものじゃないっていうことを知ってるからでしょう、若い人たちが。今はもう海外に簡単に旅行もできるし、留学する人も多いし、ヨーロッパでもアメリカでも、大麻なんかどうってことないという現実があるわけですから。
Ａ．いや、危ないか危なくないかっていう議論もありますけど、赤信号の話で言うとですね、もし赤信号を渡ると懲役７年喰らいますよと、それほど厳しければ渡らないかもしれないじゃないですか、それほど厳しいのに、栽培したりするのは何故なんだということなんですよ。
Ｑ．そりゃ、大麻がいいものだからじゃないですか（笑）。
Ａ．いいもの？
Ｑ．はい。いいもの。心を和ませたり、閉じていた心を開いたり、そういう穏やかな効果がありますから。
Ａ．それは、そういう違法性を乗り越えてもそっちを取りたいという心の動きがあるわけですよね。
Ｑ．それもそうですし、こっそりやってれば捕まらないだろうと思ってるってことがあるんだと思いますよ。
Ａ．仮に大麻がいいものだとしてですよ、でも違法だと、なぜ違法なのにそれを乗り越えてそっちに行くのかと、そういう関心なんですよ。
Ｑ．例えば、絶対に安全でも、赤信号を渡ると懲役７年だという状況があるとしますよね。そのような時に、報道機関としてのNHKがしなけばならないのは、絶対に安全だと確認して渡ったのに、懲役７年というのはおかしいのではないかという批判、ジャーナリズム精神じゃないですか？そういう視点がまったくありませんよね。赤信号を渡ると懲役７年なのに、なんで渡ったんだと、そっちに関心があるってことですよね。おかしくありませんか？そんなことより、絶対に安全な赤信号を渡っただけで懲役７年なんて、そんな法律はおかしいではないかということのほうが問題じゃありませんか？社会的な問題として取り上げなければならないのは、その法律は間違っているということなんじゃありませんか？
Ａ．んー・・・・なるほど。うん。まぁ・・・。
Ｑ．大麻に関して一番問題なのは、最大の被害は、大麻で捕まると学生なんかも名前が報道で出ちゃうということがありますし、それで退学になったり、社会人であれば勤務先を解雇されたり、危害や被害どころか誰にも迷惑すらかけていない行為で、人生の基盤を根底から破壊されてしまうってことなんですよ。誰にも迷惑すらかけていないんですよ？それなのに、人生を根底から潰されてしまう、それこそが最大の問題なんですよ。
Ａ．・・・はぁ・・・それはそれで筋としてあるわけですけど、でもそうすると、そういうことすらよく分かってないってことなんですかね。
Ｑ．まさかそんな大変な大騒ぎになるとは思ってないんでしょう。罪悪感のなさってのはあるでしょうね。悪いことだと思ってないんですから。
Ａ．まぁ、今回の番組ではそこまで描ききれてないと思うんですけど。そのように、人生を棒に振るようなことなのに、そこまでしてなぜ大麻をやるんだろうというのが、とりもなおさず今回の番組のテーマでしたから。ですから、白坂さんと、私どもの関心の置き所とか、立脚するところが、若干異なるというか、ポイントが違うところがあると思うんですよ。
Ｑ．そりゃ、もう根底的に違うでしょうけど（笑）。私が申し上げたいのは、大麻の有害性について、とても適切だとは思えないような切り抜き方をしてますので、そのことについて抗議をしたいと思っています。
Ａ．それはそもそも、大麻が広がっているということを懸念しているというテーマの番組なので、危険性があるということも指摘されてますね、ということを提示すると。番組自体がそうなので、としか申し上げられないんですよ。
Ｑ．そうですよね。ですからデータの採り方も敢えて意図的に、恣意的だったということですよね。
Ａ．恣意的というか、まぁ・・・
Ｑ．だって、同じそのWHOの報告のなかで、医学的な効果があるとも書いてあるんですから。ダメゼッタイというホームページがありますけど、あれもまったく根拠も示せない内容を国民に周知しているわけですが、そのような、いいかげんな情報を国民に周知しているってことが根本的に問題じゃないですか？NHKもそういう官僚組織みたいに見えますよ。
Ａ．ただアメリカ政府とか、そういったところで出されている情報にしても、じゃどこまで信用できるのかっていうことがありますよね。
Ｑ．それなら日本政府の情報だって同じことじゃないですか？
Ａ．それは同じことが言えるかもしれませんけど。そもそも日本にはそういった研究が見当たらなかったので。
Ｑ．アメリカでは、カリフォルニアで、大麻を合法化して課税しようという議案が提出されていますよね。NHKのニュースでも報道してましたけど。もし大麻がそんなに危険なものなら、そんな議案が州議会に提出されると思いますか？いくら財政事情が厳しいと言っても。ですから、まずはちゃんと、大麻って本当はどういうものなのかをきちんと検証する番組を作って下さい。今のNHKは、完全に公平さを欠いた、あまりにも偏った番組しか作ってませんから、大麻に関しては。
Ａ．それはまぁ、白坂さんのような立場の方からすると、そういうことになるんでしょうね。
Ｑ．番組の終わりのほうでは、大麻が覚せい剤の入口に使われているという内容もありましたけど、それは大麻の有害性とは全くなんの関係もない話なんであって、そのような社会政策から来る話とか、偏った大麻の有害性の話とか、いろんな話がごちゃ混ぜに作られていて、あまりにも公平性に欠けてますよ。まるで麻薬取締官の広報番組のようでした。ですから、ちゃんと、大麻がどういうものなのか、検証する番組も作って下さい。
Ａ．まぁ今回の番組に関しては、若干、白坂さんが言うような観点とは違う関心から作ってますのでね。
Ｑ．絶対安全な赤信号でも、渡ったら懲役７年なのに、なぜ渡るんだっていう視点ですよね。ですから、なんでそんなことで懲役７年なんだ、そんな法律はおかしいじゃないかと、そういう視点からの番組も作って下さいと、そう申し上げておきます。
Ａ．いろいろまだ私も勉強不足なもので、参考にはさせて頂きます。
Ｑ．今度大麻の番組を作るときは、ぜひ私たちにも取材して下さい（笑）。
Ａ．今回の番組は実際に大麻を使っていた人に話を聞いたものですから・・・
Ｑ．私も大麻を使っていた経験も、逮捕された経験もありますから（笑）。
Ａ．ああ、そうですか（笑）
Ｑ．私たちも大麻を野放しにしていいとか、子どもたちが使ってもいいとか、そういったことを主張しているわけではありませんので、建設的な議論につなげていきたいと思っているので。
Ａ．分かりました。どうも長い時間取らせましてすいませんでした。
Ｑ．いえ、こちらこそ。お忙しいところ長い時間ありがとうございました。よろしくお願い致します。
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