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第9回公判 被告人質問(検察官)
白坂裁判 : 投稿者 : 白坂@THC主宰 投稿日時: 2015-11-20

第9回公判 被告人質問(検察官)




裁判官
それでは,検察側からですね。

済みません。検察の被告人質問は,私拒否しますので。

拒否。

はい。

検察官,質問だけでもされますか。

検察官
はい。捜査手続に関して,弁護人の質問で出てきていなかった部分について幾っか確認をしますけれども,まず一旦天平の森に戻る前の路上での職務質問のときのことですけれども,警察官から所持品検査を求められたのに対して,任意だったらお見せしませんと答えたということでしたね。

黙秘します。

なぜ任意だったら見せたくないと考えたんですか。

検察官の質問には全て黙秘します。

なぜ答えられないんですか。

あなたがフェアな公判をしていると思わないからです。こちらの出しているものはどんどん不同意にしておいて,質問だけするんですか。おかしくありませんか。納得いきません。拒否します。

路上で職務質問を受けている際,一番最初は被告人車両のすぐ後ろにパトカーがとまっていたと供述していましたね。

・・・・・。

そう供述していませんでしたか。

黙秘っていうのは黙って否定するということですから,これ以上お答えしません。

そのパトカーは,気づいたら脇道に移動されていたと,そういうふうに供述していましたね。違いますか。

検察が出した「ダメ。ゼッタイ。」のホームページを書証として認めれば答えます。どうですか。こっちが出したものを認めてくれれば答えましょう。

パトカーが被告人車両の後ろではなく,脇道に移動したのに気づいたのは,車を停止してからどれくらいの時聞がたった後でしたか。

・・・・・。

黙秘するのかどうかも答えられませんか。

繰り返しますけど,私は黙秘しますというふうに最初から申し上げています。私の質問には答えられませんか。

被告人質問は,私が質問する場ですから。

お断りします。一切拒否しますので,これ以上は無意味です。

被告人の供述によると,職務質問の途中で警察官が増員されたということでしたが,後から来た警察車両がどこにとまっていたかは覚えていますか。

・・・・・。

考えているので、あれば時間はとりますし,黙秘するのであれば次の質問に行きますが,黙秘するかどうかは答えられますか。

裁判長,私もう一切答えるつもりありませんので。

裁判官
検察官は,検察官の立場から一応聞きたいことは記録上残しておきたいということであれば,検察側の被告人質問自体は持ち時間の範囲で行うということになりますから。ただ,被告人のほうでもそれに対して答えたくなければ,黙秘しますというふうに答えてもらえばいいですから。

わかりました。黙秘します。

検察官
では,次の質問に行きますが,先ほど集会場で大麻を確認している場面について,被告人自身は警察官に固まれている状態でそこから走って逃げるのは問題を大きくするだけだと考えたので,そこから逃げ出すということは一般の人であればあり得ないだろうという趣旨のことを供述しましたね。

・・・・・。

答えられますか。

一切答えません。イッツ・ノット・フェアです。

被告人が集会所から出ていかなかった理由はそれだけということですか。

黙秘します。

続いて,天平の森から安曇野警察署に移動する場面ですけれども,コンビニエンスストアに寄ったと供述していましたが,その前に明科駅に知人を送り届けたということはありましたか。

黙秘します。

続いて,安曇野警察署で取り調べを受けているときのことですが,1通目の供述調書をとり終えた後,取調官が取調室から出たということでしたね。

黙秘します。

そのときに天平の森の人が来て精算をしてほしい,片づけてほしいということを言われて,では一緒に行きますと答えたということでしたね。

はい,そのとおりです。

それに対して警察官が制止をして,まだだめだと言ってきたと。

そうです。

警察官が制止をしたというのは,具体的にはどのような行為だったんですか。

前に立ちはだかったんです。

それは誰ですか。

関警察官です。関警察官がこの間描いた図はでたらめです。

先ほど弁護人の質問に対して答えていたときに,2通目が書き終わって8時過ぎごろに取調室から出るときに立ちはだかられたと,そう話していましたね。

はい。

関警察官に立ちはだかられたのは2回あったということですか。

1回です。

もう一度質問します。

出ていくときだけです。

先ほど弁護人の質問に対して,天平の森の人が来て精算してくれ,片づけてくれと言われたので,一緒に・・・

そのときは立ちはだ、かったんじゃなくて,だめだ,だめだ,まだ困るということで部屋から出してもらえなかったんです。

この場面で,被告人は先ほど警察官に制止されたという言葉で・・・。

そうです。制止って,立ちはだかったということではありません。そのときは,私の前に立ちはだかったわけではありません。

言葉で駄目だと。

そうです。だけど,ドアのところにいましたから,出ようもありませんから。

被告人自身は,席を立ってドアの前まで歩いていって,そこをどいてくれというようなことを言ったということではないと。

それは最初のときはそうじゃないです。それは,8時過ぎにもう出るときです。その天平の森の人が来たときは,私は椅子に座ったままだったので,天平の森の人とお話をして,天平の森の人は部屋から出ました。また関さんが入ってきたので,その天平の森の人には片づけてくれって,一緒に来てくれって言われて,私も一緒に今じゃ戻りますからというふうにお話をして,そういうふうに関さんにも言いましたけど,いや,だめだ,困る,困るということで出入り口のところに立ったまま,私はだから出られませんので,しょうがないので,椅子に座ったままでした。

2通目の供述証書が書き終わった段階で,被告人はそんなもん自分で読んでおけと関警察官に言って席を立って外に出ようとしたということでしたね。

黙秘します。

9月29日に作成した供述調書は2通ありましたね。

ありました。

この裁判に関して,検察側から弁護人側に開示をしている証拠については,被告人自身も見て確認していますか。

いや,見ていません。

被告人の供述調書については見ていますか。

見ていません。

この日に作成した供述調書2通ですけれども,1通目と2通目の内容について先ほど供述していましたね。

・・・・・。

先に進めていいですか。

どうぞ。

1通目は何枚程度のもので,2通目は何枚程度のものであったか覚えていますか。

覚えていません。

どちらのほうが長いものだったか覚えていますか。

2通目のほうが長いと思います。

枚数が多かったということでよろしいですか。

わかんない,ちょっとはっきりしません。どっちにしても時間潰し,時間を延ばそうとしているというふうな態度にしか私には思えなかったというのが事実です。

(乙)証拠番号2の被告人の司法警察員に対する供述調書を示す
これは,既に取り調べが終わって裁判官が読んでいる供述調書です。平成25年9月29日付け安曇野警察署で作成されたものです。本文部分は5枚のものですけれども,5枚目に白坂和彦と被告人の名前があって,指印が押されていますね。これは,被告人が署名をして指印を押したものですか。

そうです。

(乙)証拠番号3の被告人の司法警察員に対する供述調書を示す
続いて,乙第3号証ですけれども,9月29日,これも安曇野警察署で作成されたものです。こちら2枚のものですけれども,2枚目に白坂和彦と被告人の名前があって指印が押されていますが,これは被告人が署名をして指印を押したものですか。

そうです。

それを前提に確認しますけれども,先ほどの2通目が書き終わって被告人が出ていこうとした場面についてですけれども,被告人は2通目が書き終わっているのを見て,そんなもん自分で読んでおけと言って席を立って,机の脇を通っていこうとしたときに進路を塞がれたという内容のことを供述していましたね。

はい。

先ほどの乙第2号証,乙第3号証にはいずれも被告人の署名,指印がされていましたが,内容は読んで聞かせてもらった上で署名をして,指印を押して・・・・

それをやった後にまた読み聞かせをするって関さんが言い始めたんです。もういいでしょうというふうに話をして出ていこうとしたんだけど,いや,ちょっと確認しなくちゃいけないことがあってもう一通書くって言い始めていましたから,もう一通調書とるというふうに言っていたので,ぶち切れて,もう帰るって言って,明るいうちに帰るって言っていたのに,何だ,はめたじゃねえか,おめえというふうに言って出ようとしました。そうしたら,前に立ちはだかって進路を塞がれました。

ちょっと整理します。1通目も2通目も一度供述調書の内容は読んでもらっていて,内容を確認した上で署名,指印を押したということですね。

そうです。

それなのに,2通目についてもう一度読むというようなことを関警察官が言ったので,そんなもん自分で読んでおけと言ったということでよろしいですか。

はい。あと,もう一通調書をとるというふうにも言い始めていました。もう一通とるからって。2通目だって同じじゃねえか,おめえ,同じもん何回書いているんだよというふうに私は言いました。2通目,じゃもう一回読むからみたいなことを言い始めたので,明らかに時間を延ばそうというのが見え見えだったので,私はいいかげんにしろということで席を立ちます。席を立ったのはそのときが初めてです。天平の森の人が来たときは,私は立たないで、座ったまま話をしていましたので。

今2通目も同じじゃないかというふうに言ったと言いましたね。

はい。

それはどういう意味ですか。

同じようなことを聞き始めて,書き出しも同じだし,とにかく引っ張って私の身柄を解放させないというのが目的だというのがあからさまだったと思います。

最初にとった1通目のものと2通目のものが内容が重複していたという趣旨ですか。

重複している箇所があるという趣旨です。思い出しました。関さんは,その2通目を書くときも図書いて,全部破り捨てて書き直したりもしていましたので,それで時間が余計にかかりました。時間稼ぎだとしか思えません。

被告人は,席を立って出ていこうと机の横を通っていったということでしたね。

最終的にはです。

その途中で関警察官が前に立ちはだかつて進路を塞いだと。

そうです。先ほどの図を見ていただければわかると思いますけれども,机と壁の幅,本当に40センチかそこらしかありませんので,私がそこ通って抜けようと思えば,関さんに前出られちゃうと完全に進路を塞がれた状況になるんです。それをこの間の関さんの図では,まるで私がコップみたいな大きさ,関さんも私もコップみたいな大きさになっていましたけど,実際に部屋のレイアウトはそんなもんじゃありませんので,人間の大きさを考えれば,関さんが描いた図からしたってちゃんと描けば私の前に立ちはだかった図になると思います。

被告人は,それに対してどいてくれと,その場をどくように依頼したということですか。

言いました。

それに対して関さんがちょっと待ってくださいと言って,その場をどかなかったと。

はい。デカ部屋に向かって,「白坂帰っちゃうってよ。」と言って,大きい声で言っていました。

さらに,関警察官はガサ状が出ていますから,立ち会ってほしいということを言ってきたということでしたね。

そう,最後になってそう言い出しました。

被告人は最後にどけと,はめやがってということを言ったところ,関警察官がどいたということですね。

はい。

関警察官が被告人の前に立ちはだかってから被告人の前からどくまでどれくらいの時間がありましたか。

時間はわかりません。

わからないというのはどういうことですか。

結構長い感じがしました。

被告人の感覚としてはどれくらいか今覚えていますか。

立ちはだかっている時間というのは,1分か2分かそこらだと思いますけども,その前にずっと帰らせろって言っているのはずっと言っていましたので,その延長という感じなので,そこだけ取り出して言っても余り意味ないと思います。私は,ずっと帰らせろという意思を示していましたので。立ち上がってからその立ちはだかったというのは,2分ぐらいだろうと思います。その間にもずっと,その前は言葉で制止を受けていましたので,まだだめだって,まだ帰られちゃ困るということをずっと言われ続けていました。

言葉で制止を受けていたということですけれども,言葉で制止を受けていたというののうち,被告人がこれは帰れないと考えた主な内容はどのようなものでしたか。

いや,困ります,いや,帰っちゃ困ります,だめです,まだ終わっていませんというふうに警察官に言われたら,帰れるものではありません。

言葉で、今被告人が供述したような内容のことを言われた。

そうです。困ります,だめです,まだ困ります,その繰り返しでした。

それが被告人が帰れないと,思った原因ということですか。

帰らせてもらえないと思った理由です。

乙2号証と乙3号証ですが,どちらが先に作成されたものであるか,確認します。乙第3号証についてまず内容を告げますけれども,乙第3号証,2枚のものです。乙第3号証には,被告人はふだんNTTコミュニケションズなどからインタネットサーバを借りて顧客に再販を自宅で行う仕事をしながら,大麻報道センターという任意のグループを主宰していることや平成16年から大麻合法化運動を行っていること,その活動の中で勉強会をして大麻の医学的な効能などを医師から説明を受けたり,海外の文献に載っている大麻が合法であるということに関する記事についての意見交換を行ったりしているということ,今回は,キャンプをしてたき火をたいて,ギターの弾き語りなどを楽しみながら医療大麻について語る会を企画して,被告人自身が手配をして天平の森にあるキャンプ場でキャンプをしたということ,参加者については,大麻報道センターのホームページで募っていたため,知らない人もいたことなどについて記載されているものです。続いて,乙第2号証については,閉じようにインターネットのレンタルサーバー代理業をしているということ,大麻を合法化する運動として大麻報道センタを主宰しており,平成16年から活動を始めていること,勉強会を行って大麻の合法化を訴えたり,医療としての大麻の効能などについて訴えるなどしてきたこと,9月28日に一般参加者をホームページなどから募って野外フェスティバルを催したことなどについては,乙第3号証と同様の内容が記載されていますが,それに追加してホームページの読者会員が現在30名くらいいること,このフェスティパルを催した理由は,大麻草の成熟した茎からつくられた成分,CBDの含有された薬を合法的に入手して,それを知人や大麻の合法化に賛成する一般参加者にお披露目するためであったこと,この薬は,アメリカ合衆国コロラド州に本社を置くディキシーボタニカルズ社が合法的に開発,製造したものであること,お披露目に使う薬については,まだ直接日本に輸入されてはいないものの,今回はアメリカ人の友人を通して4個入手したものであること,その名称はCBDドロップスといって,てんかん持ちの患者に効くと言われている薬であること,会場として天平の森を選んだのは,夜景がきれいなことや貸し切って大音量を出すことができることを施設の人から聞いて知っていたためであったこと,またバンガローが6棟あり,テントのない人も宿泊できるという利点があったこと,9月28日の予定は,午後2時に参加者の受付をして,午後3時に野外ライブを行い,午後6時に講演者による講演を行い,午後8時に野外ライブという進行で,食事はおのおのでとっても構わないし,食事をつくってくれた人のものをみんなで食べたりできるようなシステムにしたこと,結局予定どおりにならず,午後6時から野外ライブが始まり,午後11時から講演者による講演が行われたこと,講演者は4名いたこと,被告人自身は,野外ライブの途中で休んでしまったものの,翌朝まで演奏していたようであること,参加費は,1人3000円をもらうことになっていたものの徴収し切れていないこと,参加者に対して用意したのは,20リットル缶ビールサーバー2たる,イカのおつまみ五,六袋,野沢菜漬け3袋,おやき10個であったことなどが追加で記載されていますが,どちらが先に作成されたものであるかわかりますか。

覚えていません。だらだらと時間稼ぎをされたことだけ覚えています。同じようなことを書き始めて,何かやめて違うのを書き,また新しい紙出して書き始めてみたいなことをしていたのは覚えています。

被告人は,今回の裁判で箱に入っていた大麻の植物片についてと,その後12月18日付けで訴因変更されて,大麻草約13.4グラム,茎の重量を含むものについて裁判になっていますね。

はい。

先ほど最初に起訴された箱に入っている大麻については,かすのようなものだったので,お茶にでもしようと思っていたと供述していましたね。

そうです。

訴因変更された,追加された大麻草約13.4グラムはどれのことを言っているかわかりますか。

わかりません。

公判の準備の中でどの大麻のことであるのか確認はしませんでしたか。

黙秘します。

先ほど弁護人の質問に対して,保釈後に正式にビジネスとしてやるべきだと考えて,株式会社の形でCBDオイルの輸入を開始したと話していましたね。

はい。

このCBDオイルを輸入するに当たっては検疫を通過していて,厚生労働省の許可もとっていて,食品として販売できるというものだということでしたね。

そうです。

このCBDオイルについては,被告人自身はどのような効用があるものだと考えていますか。

まず,やっぱりこれはただ医薬品ではないので,薬事法にひっかかるから,効能があるとかというふうに言ってはいけないというふうに松本の保健所からも指導を受けていますけれども,アメリカではCBDは主にけいれんを抑えるとか,てんかんとか発作を抑える作用が顕著だというふうに言われていますし,そういうデータもたくさんあります。あと,THCとの相乗効果があったほうがいいんですけれども,CBDもがん細胞を縮小させる作用があるとか,あと睡眠を誘導するような,個人差がありますけれども,そういったような作用もあるというふうにデータがあります。

被告人自身は,株式会社として輸入をビジネスとしてやったほうがいいと考えたということでしたね。

そうです。

なぜそのようにして正式にやったほうがよいと考えたんですか。

それは,実際に劇的にてんかんに効くっていう症例がアメリカでは,ユーチューブなんかにも動画として上がったりしているのもありましたので。日本にはてんかんの人が今60万人いるそうです。なので,いわば大麻っていうとすごく誤解を日本社会は持ってしまっていますけれども,こういったCBD,これは大麻成分に間違いありませんが,だけども合法的に流通できるものなので,これがもっと日本に合法的に流通すれば多くの病気の人たちが救われるだろうというふうに思ったので,もともとそれが医療大麻の本義でもありますから,事業化してきちんと安定的に供給する道を探ろうと思いました。

そのような患者の方から被告人に対してCBDオイルを輸入できるようにしてほしい,入手できるようにしてほしいというような要望があったんですか。

それはあります。それは,メールでも病人から受けたこともありますし,特にてんかんのお子さんをお持ちの親御さんなんかは本当に切実に,今供給している患者さん,てんかんの子をお持ちの親御さんなんかもとにかく切らせないで供給できるようにしてほしいというのは切実な声として受けています。

被告人は,以前桂川直文さんの裁判の中で証人として証言していますね。

はい。

その中で,日本では研究目的としても大麻を施用することができず,どのような効能があるのか検証できない。それ自体も不合理だというような内容のことを証言していましたね。

はい。

今も同じ思いでいますか。

もちろんです。

CBDオイルを輸入できるようになって,実際に患者の方々にお渡ししていますか。

しています。

例えばてんかん,そのほか先ほどがんのことなども話していましたが,そのような患者さんから被告人自身でどのような改善があったのかなどについてデータを集めたり,報告を受けたりしているということはあるんですか。

あります。直接のデータをもらっているのは,先ほどちょっとお話ししたCBDじゃないケースですけど,CBDのケースの方で,これは紙で診断書もらったわけじゃありませんが,手術を目前にしている口腔がんの方が手術前の検査ということで検査を受けたところ,その1ヶ月前ぐらいからCBD飲んだらしいんですけど,口腔がんが消えちゃっていて,医者がおかしいって言っているというような話を聞いたり,あとてんかんに効くというふうにはもともと言われていましたけれども,実際にどうなるかわかりませんので,VICEの動画を見ていただきましたけれども,あそこに出てくるYちゃんだとか,あとほかにも何名かのてんかんのお子さんに無償提供して,実際にどのぐらいの摂取をするとどうなんだろうかというのをレポートしてもらったりしています。

結果としてはどうでしたか。

てんかんのお子さん,今は3名のお子さんに無償提供でモニターとして出していますけど,1人のお子さんは一時Yちゃん,VICEの動画に出てきたYちゃんは,下のお子さんが生まれてからちょっと不安定になって発作が激しくなっちゃったりしましたが,今はちょっとCBDの量をふやすことによってほぼおさまっているということです。もう一人の埼玉県の方は,12歳のてんかんのお子さんをお持ちなんですけど,完全におさまっています。もう一人のお子さんは,最近始めて,ちょっと量をふやしてきたらどうもおさまってきたみたいだというふうな報告を受けています。

先ほど大麻報道センタでは,海外の文献を日本語訳したものなどを掲載していると言っていましたね。

はい。

合法的に輸入できるようになったCBDオイルについて,そのようなてんかんのお子さんたちが改善をしたということであるとか,口腔がんの方が改善をしたことであるとか,そのような内容のことをCBDオイルを望んでいる方々に情報提供するということもしているんですか。

それはまだできません。公の誰でもアクセスできるところにその医療的な効果を書いてしまうと,先ほどお話ししましたけど,メーカーのサイトにこのCBDオイルはどういうふうに摂取してください,量は1日2回で,1回15滴でとか,あとてんかんに効くとか,炎症を抑えるとかということがメーカーの商品ページに書いてあるんですけれども,ユーザーの便宜を図るためにと思って,そのメーカーの商品ページをそのまま訳して,翻訳を商品ページ,うちのは株式会社あさやけといいますけれども,その商品ページにメーカーの説明文の翻訳を載せたところ,保健所から電話がありまして,症状のところは全部削除してくれということで注意を受けていますので,オープンなところにこれ飲んだらこうやって効いたとかというふうに書くわけにいきませんから,ユーザーの体験談として,会員登録して株式会社あさやけを御利用いただいた方がアクセスできる会員制の掲示板を最近つくって,そこで体験談としていろいろ情報をユーザー同士で交換していただこうと思っているところです。

それは,実際に今やっているということですか。

そうです。今始めたところです。

先ほどてんかんの女の子に対しては無償でというふうに言いましたけれども,そのほかの方に対してはどのようにしているんですか。

無償でモニターで定期的に出している方は今3名で,あとこういうのに効くかなというふうに言われて,効くかどうかわからないので,じゃとりあえずちょっと使ってみてくださいという形でサンプルとして差し上げることはありますが,基本的にはこれは営業として,事業としてやらないと回りませんので,できるだけ安い価格で安心で安全なものを提供するというポリシーで販売しています。

経営としては成り立っているんですか。

まだ結構厳しいですけど,これで私が実刑食らってぶち込まれちゃってもちゃんと事業が継続するような体制は今整えているところです。

利益は出ていますか。

余り出ていません。

当初株式会社あさやけは,桂川さんと一緒に始めたものでしたね。

はい。

今は,どのような体制でやっているんですか。

本店所在地は桂川|さんのところにして,桂川さんのところを事務所にして展開しようと思ったんですけれども,桂川さんがもう運動からは手を引くと,白坂とは縁を切るということで宣言をされていますので,私は桂川さんとも一切かかわらずに,まだ本店所在地は桂川さんの住所になっていますが,今後私の実家に新しく会社立ち上げ直して,同じ社名ですけど,同じ社名で私の埼玉の実家を本店所在地として新しい組織として,名前は同じですが,それで始めようと思っているところです。実際に回すのは,私じゃなくなるとは思いますけど。

登記上の本店所在地という意味で供述したのかもしれないですけれども,これは店舗として展開しているものなんですか。

当初は,桂川さんのお宅は印刷屋さんで,そういう打ち合わせスペースとか事務所的なスペースもありますので,CBDを飾っておくような棚なんかも,飾り棚もありましたから,桂川さんの印刷屋さんの事務所のスペースを店舗にしてというふうな計画を当初は立てました。

今後は,どのようにする予定ですか。

今後は,ですから桂川さんはおりませんし,また本店所在地は桂川さんとこになっていますが,一切そことは関係性がありませんので,全く別の株式会社あさやけ2.0みたいな形で 今手伝ってもらっているスタッフを中心に回そうと思っています。

実家に店舗を構えるということですか。

いや,実家は登記上の本店所在地にするだけで,私がだから今ひとり暮らしでどうなるか,今のとこの場所,私の判決がどうなるかわかりませんので,私ひとり住まいなので,今のとこは引き払って,とりあえず住所は,私の住まいは実家に移さざるを得ないので,そこでとりあえず新しく登記をして,実際に回すのはまた別の仲間が通える,手伝ってくれているスタッフが通える場所で実質的な事務所を開くことになると思います。

店舗を構えるのではなくて,ネット通販の形でやるということですか。

はい,そうです。

実際にはどのようにやるんですか。

ネット通販,普通のネットショップです。ネットショップ使ったことあるでしょう。

輸入をしたCBDオイルをお客さんに対して郵送するということですか。

そうです。輸入手続,どこに届けてくださいという形でメーカーに発注しますので,決済が済むとまず税関に,税関というか,検疫検査を受けて,税関検査受けて,今までは私の今の住まいの有明に送ってもらっていましたけれども,そことかは別の場所に変えようということです。

それを実家に移すということではないんですか。

実家は,ちょっとそういうことができるような環境じゃありませんので,実家は新しく会社を立てる際の本店所在地として使うということです。

別な場所を今探しているところということですか。

そうです。

少し話は変わりますが,9月28日から29日にかけてやったイベントのことについて聞きます。CBDオイルのお披露目ということでしたね。

そうです。

このイベントの中で大麻を天ぷらにして振る舞ったということはあったんですか。

いえ,私は関知していません。それがあったということは後から聞きました。

後になって誰からどのように聞きましたか。

もう捕まって保釈で出てきてからです。●村●●が天ぷらの食いかすがごみ箱にあって,それで、身柄持っていかれて,●●●●の証言でうちにガサ入っていますので,そういった事情は●●から聞きました。

大麻の天ぷらのことについてもそのときに聞いたということですか。

そうです。

どのように聞きましたか。

天ぷら揚げて食っていたというのを聞いた程度です。

そのことについては,桂川さんに対して何か聞いて確認はしましたか。

いや,別にしていません。

聞いてみようとは思わなかったんですか。

桂川さんに天ぷら揚げたかをということですか。

このイベントには基本的に禁制品は持ってこないようにと禁止をしていたわけですよね。

はい。

しかし,実際は大麻が天ぷらにされて振る舞われていたということがわかったということでしたね。

そうです。

当初決めていた禁制品は持ち込ませないというルールが破られていたということになりますね。

そうです。

そして,それが契機になって逮捕者が出たと聞いたわけですね。

はい。

被告人としてなぜそのルールが守られなかったのか,誰がどういう意図でやったのかというのを聞いてみようという気にはならなかったのですか。

なりません。持ってくるなというのは,私は立場上言いましたけれども,持ってくるやつがいるだろうなとも思いましたし,当日天ぷらが回ってきましたので,天ぷら回ってきて,最初,私は大酒飲みなので,受付のテントで人と酒飲んでいたんですけど,そのときはわかんなかったんですけど,天ぷらの差し入れがあって食ったら,あれガンジャだったというふうに後から聞いて,ああ,そうだったのかというふうには思いましたけど。ということはありました。

受付で天ぷらを見たけれども,そのときは気づかなかったということですか。

いや,食べました。食べたけど,酔っ払っていたんで,何食べているかわかりませんでした。

後から大麻の天ぷらが振る舞われたと・・・。

そう。あれ大麻だったんですよって聞いて,ああ,そうだったのみたいな話はしました。

では,またちょっと話変わりますけれども,またCBDオイルのことに戻りますが,被告人は桂川さんの裁判で証人として証言をしたときに,大麻を医療大麻として使用する場合,その基準は専門家である医者が決めるべきであると原則的には考えているけれども,今はそれができないので,患者さん個々人にやってもらうしかない状況にあると,そう証言していましたね。

はい。

今も考えとして同じですか。

同じです。つけ足して言うと,基本的に大麻って医療用と噌好用って別々のものがあるわけじゃありませんので,好きで吸っても医療で吸っても大麻自体は・・・。

もともと医療用と噌好用と別々ではないという。

アメリカでもそうなんですけれども,もともと合法化運動というのは好きで吸っている人,それだけで捕まえるのはおかしいでしょうということで始まりましたが,だんだんその医療的な効果というのがどんどん科学的にもわかってきて,好きで吸う大麻っていうのは衛生基準も何もないわけです。少なくとも医療で使うものは,口に入れる野菜とか,そういった品質管理もしなくちゃいけないでしょうし,どういった品種をどの程度投与するとどういう症状にどうだというのは,やっぱりお医者さんが管理したほうが科学的にいいだろうというふうに思っています。

先ほどの桂川さんの裁判の中で,被告人自身は医療関係,薬学関係などの資格は持っていないし,専門的な教育を受けたこともないけれども,個人的に勉強したと,そういう趣旨の証言をしていましたね。

はい。

それは間違いありませんか。

ありません。

患者さん自身が専門的な知識がない中で,自分で判断をして大麻を医療用として使わなければならないという状況について緊急避難的という表現をしていたことは覚えていますか。

はい,覚えています。その緊急避難的という言葉は,これも2003年の事件のときですけれども,私や桂川さんと中島らもさんの事件ですけども,最後に捕まったのが証人でも出た前田耕一さんで,前田さんの裁判のときに前田さんはその当時から医療大麻だ,中島らもさんが緑内障の眼圧を下げたいということで自分は大麻を提供したんだというふうに前田さんはおっしゃっていて,そのときの裁判の判決に,もしそういう大麻が医療的に使われることが認められる場合があるとしたら,そういったどうしようもない,ほかに手段のない緊急避難的な場合に限られるっていうふうな文言が判決に入っていましたので,私は2011,2年ぐらいですか,病人に上げ始めるときは,このケースは末期がんの人とか,本当に病気で苦しんでいる脳幹グリオーマの4歳の子供だったりしましたから,これは命が優先だと思って緊急避難だというふうに私は自分で判断しました。

被告人自身は,大麻取締法が現行法としてある中で,それに違反する行為をしているということについてはどのように考えていますか。

法律が間違っていると思います。私は,大麻取締法よりも人の命が大事だと思っています。命を選ぶか,大麻取取締法,どっちかっていったら私は人の命を優先して行動します。それが罪だっていうんならそれで結構です。

今人の命と供述しましたが,その考え方と被告人が自宅で保管をしていた箱に入った大麻,お茶にでもしようと思ったものはどのように整合するんですか。

あれは,ちゃんとした部分を外した残りですから。私,病人にも上げていましたので,前から言っていますけど,あれは上げられるような部分じゃないんです。かすみたいなところなので,お茶にでもして飲めば,それはそれで、酔っ払いはしませんけど,カナビノイドをとるということにはなりますので,捨てるのももったいないので,とっておいているというだけです。

医療大麻として使える部分をとった残りということですか。

そうです。これも最初から言っていますけど,あれかすですから。

被告人自身は,被告人自身の立場,考えで結構ですけれども,医療用で使う大麻についても全て禁止するのは不合理だと,理由がないという主張をまずしていますね。

そうです。大麻取締法第4条で医療的に施用することも,施用を受けることも懲役刑をもって禁止していますので,そうすると臨床研究ができないわけです。臨床研究もできないのに,あなたたちは大麻は有害だって騒ぎ立てているわけです。何が根拠ですかって言うと,いや,研究できないから,わかりませんって,厚労省もそう言うんです。おかしくありませんか。

噌好用大麻を噌好用に使うことについてはどう考えていますか。

問題があることだとは思っていません。酒やたばこと一緒で,TPOはわきまえなきゃいけないでしょうけれども,それをちょっと所持していたからといって刑事罰を受けるような類いの話では全くないし,お上が口を出すような話ではないと思います。

いずれにしても憲法違反であると考えているということですか。

そうです。

(検察官訊問了)

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